Παρόλο που η αφορμή της συνομιλίας μας με την Ελένη Γλύκατζη-Αρβελέρ ήταν η επέτειος της Άλωσης, εντούτοις θεωρήσαμε πως αυτό αποτελεί μιας πρώτης τάξεως ευκαιρία για να της απευθύνουμε ερωτήσεις εφ' όλης της... βυζαντινής ύλης.
Συνέντευξη στον Στέλιο Κούκο
ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ
Το ιδιαίτερο όμως στην περίπτωση της κορυφαίας στον κόσμο βυζαντινολόγου είναι η ξεχωριστή ενάργεια με την οποία παρακολουθεί και τα σημερινά γεγονότα, όπου στην ελληνική τουλάχιστον περίπτωση η βυζαντινή εμπειρία έχει να προσφέρει πάρα πολλά. Γι' αυτό και η κυρία Αρβελέρ δεν διστάζει να προτείνει και τις λύσεις. Έτσι, οι σύγχρονες ελληνικές περιπέτειες μπήκαν κι αυτές στη συζήτησή μας, όπως και η μοναδική ίσως ευκαιρία για την ανάπτυξη της Θεσσαλονίκης.
Ποια στοιχεία φανερώνουν τη συνέχεια του αρχαίου ελληνικού κόσμου μέσα στο Βυζάντιο;
Η διατήρηση της ελληνικής γλώσσας και ίσως και η γνώση του Ομήρου. Στα μέσα του 11ου αιώνα, όταν η ερωμένη του αυτοκράτορα Μονομάχου, η ωραιοτάτη Σκλήραινα, πέρασε από την αγορά της Κωνσταντινούπολης, ένας μάγκας της είπε το περίφημο "Ου νέμεσις" του Ομήρου. Αυτό δηλαδή που οι γέροι Τρώες είπαν όταν είδαν την ωραία Ελένη. Ποιος από τους μάγκες της αγοράς σήμερα ξέρει τον Όμηρο;
Κάποιος θα μπορούσε να πει πως από το Βυζάντιο λείπουν οι φιλόσοφοι και οι σχολές ή ακόμη και οι ποιητές. Οι πατέρες της εκκλησίας, οι βυζαντινοί λόγιοι και οι επιστήμονες, όπως και οι υμνογράφοι, μπορούν να συγκριθούν κατ' αναλογία με τους φιλοσόφους και τους ποιητές της αρχαιότητας;
Κάθε εποχή έχει το πνεύμα της. Δεν μπορώ λοιπόν να κάνω σύγκριση. Οι αρχαίοι έγιναν πανανθρώπινο κτήμα, ενώ οι Βυζαντινοί μένουν πάντοτε υπόδειγμα για τους χριστιανούς.
Πάντως τα τελευταία χρόνια με την πρόοδο των βυζαντινών σπουδών, ο χαρακτηρισμός "βυζαντινός", που ξεκίνησε ως υποτιμητικός, φαίνεται πως έχει πάρει αντίθετες διαστάσεις και περιεχόμενο. Απόδειξη και οι μεγάλες διεθνείς εκθέσεις που πραγματοποιούνται τα τελευταία χρόνια με τίτλους όπως η "δόξα" και η "λάμψη" του Βυζαντίου...
Το μόνο που έχω να πω είναι: Ευτυχώς!
Η Θεσσαλονίκη με την ιστορία της, τα βυζαντινά κτίρια (κάστρα, εκκλησίες) και την πνευματική της ενδοχώρα, τον Άθωνα, δεν θα έπρεπε να "επενδύσει" στις σπουδές αυτές; Ή ακόμη να το αξιοποιήσει αυτό για την τουριστική της προβολή;
Η Θεσσαλονίκη καλή, μετά την καλλίστη. Δηλαδή μετά την Κωνσταντινούπολη. Η πραγματικά συν-πρωτεύουσα του Βυζαντίου το δείχνει και τώρα ακόμη με το εξοχότατο και αξιολογότατο βυζαντινό μουσείο που έχει και το οποίο, όπως ξέρετε, έτυχε του βραβείου των Μουσείων από την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Δεν θα μπορούσε λοιπόν η Θεσσαλονίκη να αναδειχθεί ως βυζαντινή πόλη και να προκαλέσει και ανάλογο τουριστικό ενδιαφέρον;
Μα για όνομα του Θεού, είναι το μόνο που πρέπει να κάνει. Όπως για παράδειγμα αυτό που έκανε η Αθήνα με την ενοποίηση των αρχαιολογικών της χώρων. Η Θεσσαλονίκη θα πρέπει να αναδείξει τη βυζαντινή της υπόσταση. Η πόλη έχει επίσης, όπως είπα, και το Μουσείο Βυζαντινού Πολιτισμού που πραγματικά είναι απ' τα καλύτερα. Η πρώην διευθύντρια, Αναστασία Τούρτα, έχει κάνει τεράστια δουλειά.
Αυτά θα πω και στις 5 Ιουνίου που θα μιλήσω στη Θεσσαλονίκη. Είναι ένα από τα πράγματα που πρέπει να κάνει τώρα ως η πρώτη πραγματικά ευρωπαϊκή πόλη. Γιατί η Θεσσαλονίκη διαθέτει και αρχαία και ρωμαϊκή αλλά και πρωτοχριστιανική ιστορία, ως πόλη που επισκέφθηκε ο Παύλος.
Αυτό δεν πρέπει να είναι άλλωστε και το μέλημά μας; Να δείξουμε δηλαδή τη συνέχεια από τον αρχαίο κόσμο στον βυζαντινό.
Περνώντας όμως από έναν κόσμο που κανείς δεν ξέρει ή που δεν θέλει να μάθει, ή που η Ελλάδα τον έχει βάλει σε παρένθεση. Περνώντας δηλαδή από τη Ρώμη. Αν δεν αναδειχθεί η μεγαλοσύνη της Ρώμης, δεν μπορεί να αναδειχθεί η μεγαλοσύνη της Θεσσαλονίκης. Η Θεσσαλονίκη είχε ρωμαϊκό ανάκτορο, είχε ιππόδρομο και πολλά άλλα. Μολονότι η Αθήνα είχε πάψει τότε να υπάρχει και παρά τη δόξα του Αλεξάνδρου, όπως γράφει τον 2ο μ.Χ. αιώνα ο Έλιος Αριστείδης, κανένας δεν θέλησε να είναι απόγονος της Πέλλας ή γόνος της Πέλλας. Όλοι θέλουν να είναι γόνοι της Αθήνας.
Ποια στοιχεία της πολιτικής ιδεολογίας της Βυζαντινής αυτοκρατορίας θα μπορούσαν να είναι ακόμη χρήσιμα για τους κυβερνώντες στην Ελλάδα και τον λοιπό κόσμο;
Ίσως το... "χρήζομεν οικονόμου και ουχί βασιλέως", που ανεφώνησεν ο Μιχαήλ Παλαιολόγος στα μέσα του 15ου αιώνα! Πάντως, για να μιλήσω πιο σοβαρά, δύο τέτοια στοιχεία είναι η πολυεθνικότητα, ως μοχλός για νέα ξεκινήματα, αλλά και η προσήλωση στα πάτρια, ως μαγιά για την ενσωμάτωση των ξένων σε έναν ενιαίο πολιτισμό.
Η Ευρωπαϊκή Ένωση, η οποία αποτελεί μια ευρύτερη ένωση εθνών, λαών, κρατών, θα μπορούσε να πάρει κάποια παραδείγματα από την πολιτική ιδεολογία και πρακτική των Βυζαντινών;
Η κωνσταντινουπολιτική προσπάθεια αποτελεί και την απαρχή της δημιουργίας μιας καινούργιας ταυτότητας. Αυτό παρά τις διαφορές, εθνικές και άλλες. Γιατί οι Βυζαντινοί ήταν πολυεθνικό και όχι μονοεθνικό κράτος. Ήταν μονοπολιτιστικό, χάρη στην ελληνική γλώσσα, αλλά όχι μονοεθνικό.
Σε ποια κατάσταση βρίσκονται η παιδεία και ο πολιτισμός της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας τον καιρό της Άλωσης;
Σε διχασμό και ανταγωνισμό, ανάμεσα σε ενωτικούς και ανθενωτικούς, σε αναμοχλεύσεις παλιού μεγαλείου. Τόσο που τους Τούρκους, με τους οποίους πολεμούσαν, τους αποκαλούσαν Πέρσες και Αχαιμενίδες, σαν να ήταν δηλαδή οι απόγονοι των μαραθωνομάχων. Και βεβαίως βρισκόταν σε μια κατάσταση δεισιδαιμονίας, που χαρακτήριζε την εποχή εκείνη το Βυζάντιο.
Πώς κυβερνάται το κράτος την εποχή αυτή; Είναι υπόθεση ενός ανδρός, δηλαδή του αυτοκράτορα;
Η εκκλησία είναι αυτή που οργανώνει την κοινή γνώμη. Άρα δεν είναι μόνον οι πολιτικοί, ο αυτοκράτορας, αλλά και οι εκκλησιαστικοί που φέρνουν το βάρος αλλά και την ευθύνη αν θέλετε της εποχής. Το Βυζάντιο θεωρείται και ήταν δημιούργημα θρησκευτικών λόγων, ως αποδέκτης δηλαδή της χριστιανικής θρησκείας. Αλλά και ο θάνατός του ίσως επήλθε για λόγους επίσης θρησκευτικούς. Ως μη αποδέκτης δηλαδή της ένωσης με τους Δυτικούς.
Σε τι κατάσταση βρίσκονται οι πολίτες της Βασιλεύουσας τα τελευταία χρόνια πριν από την πτώση;
Να θυμίσω ότι είναι μια πόλη καταδικασμένη από τις πολλαπλές πολιορκίες που έχουν γίνει ήδη πριν από το 1453, που βρίσκεται σε οικονομική εξάντληση λόγω ακριβώς των προνομίων των Βενετών, των Γενοβέζων και άλλων, οι οποίοι έχουν μεταφέρει και τον πόλεμό τους στα λιμάνια της, και επίσης λόγω των δυναστικών διχασμών. Να τονίσω αυτό που γράφει ο Παλαμάς: "Πόρνη η Πόλις και περίμενε τον μακελάρη και περίμενε τον Τούρκο να την πάρει".
Πέρα από τα γνωστά κείμενα, όπως του Φραντζή, του Μπάρμπαρο κ.ά., ποιες άλλες πηγές πληροφόρησης αξιοποιούνται από τους ιστορικούς για τις μέρες της Αλώσεως;
Τα ανακαλήματα, οι θρήνοι, ενώ έχουμε και αρκετά δείγματα από την αλληλογραφία μεταξύ των παθόντων εκείνης της εποχής. Υπάρχουν επίσης και πολλά έργα των Δυτικών, μεταξύ των οποίων του Έλιο Σίλβιο, του μετέπειτα πάπα της Ρώμης.
Όπως έχετε πει, η Ελλάδα είναι η μοναδική βαλκανική χώρα η οποία συγκροτήθηκε χωρίς την απελευθέρωση της πρωτεύουσάς της, δηλαδή της Κωνσταντινούπολης. Αυτός είναι και ένας από τους λόγους που μετά την απελευθέρωση έγινε προσπάθεια σύνδεσής μας κατευθείαν με την αρχαιότητα; Πόσο μας ταλαιπωρούν ακόμη τα δύο αυτά γεγονότα;
Νομίζω πως αυτό αποτελεί μια αιτία εθνικής σχιζοφρένειας, όπως παραδείγματος χάριν το δείχνει η σημερινή μας παιδεία. Μιλάμε για αρχαίους συγγραφείς στο σχολειό, αλλά δεν διδάσκουμε κανέναν βυζαντινό, ενώ τα παιδιά όταν πηγαίνουν στο σπίτι βλέπουν να ξαναζεί το Βυζάντιο, είτε από τα χριστιανικά ονόματα που φέρουν στην οικογένεια, είτε από το εικονοστάσι κτλ. Και επιπλέον μένει πάντοτε το ερώτημα, ανήκομεν άραγε εις την Δύσιν ή εις την Ανατολήν; Ο Ζουράρις θα γράψει για ευρωλιγούρηδες, άλλοι για ευρωσκεπτικιστές και άλλοι για ευρωλάτρες. Άρα βρισκόμαστε ακόμα στο ερώτημα: πού είμαστε; Ασφαλώς ανάμεσα στα δύο, και δεν ξεχνάμε ότι η Δύση της Ανατολής είναι η Ανατολή της Δύσης.
Μια διαφορετική παιδεία θα μπορούσε να μας φέρει πιο κοντά στην ιστορική και πολιτισμική μας φυσιογνωμία, στη μη απελευθερωμένη πρωτεύουσά μας; Δεν μιλάω ρατσιστικά, εθνικιστικά, ούτε για κάποια απομόνωσή μας. Αλλά για να ζούμε και να υπάρχουμε ως Έλληνες Ευρωπαίοι, οικουμενικοί άνθρωποι. Όπως φαντάζομαι ζείτε κι εσείς...
Ασφαλώς ναι. Μια διαφορετική παιδεία. Αλλά το ποια πρέπει να είναι αυτή η παιδεία είναι θέμα όχι μόνο ελληνικό. Αυτό σημαίνει ότι ο κόσμος μας δεν μπορεί πια να περιορίζεται στα ελληνικά όρια, ούτε η παιδεία.
Τι σήμαινε η Άλωση της Πόλης για τον υπόλοιπο κόσμο;
Ένας Πολωνός γράφει ότι η "χριστιανοσύνη έμεινε μονόφθαλμη". Στη Δύση, όταν οι Βυζαντινοί υπέγραψαν την Ένωση στη σύνοδο της Φεράρας του 1438, οι ιερωμένοι κυρίως νόμιζαν πως πλέον είχαν γίνει μία κοινότητα και γι' αυτό πλέον ερχόταν η δική τους σειρά. Αυτά στη Δύση.
Οι Ρώσοι, οι οποίοι τότε ήταν άκρως ανθενωτικοί και βρίσκονται εναντίον των βυζαντινών πολιτικών οι οποίοι είχαν αποδεχθεί την Ένωση, μένουν σχεδόν μακριά από το γεγονός της Άλωσης. Ο Κωνσταντίνος ο 11ος ακριβώς στις 12 Δεκεμβρίου του 1452 υπέγραψε την Ένωση στην Αγιά-Σοφιά. Μόνο μία μικρή ανάμνηση γράφει "έπεσε η Πόλις". Μετά θα ξυπνήσουν για να την κλάψουν, κυρίως όταν θέλουν να θεωρήσουν τη Μόσχα ως Τρίτη Ρώμη.
Όσο για τους Βυζαντινούς, η πτώση της Πόλης σημαίνει το τέλος του κόσμου. Κατά τις προφητείες το τέλος του κόσμου το περίμεναν χρόνια και χρόνια μετά. Σχεδόν ακόμη... Να σκεφθείτε ότι έχουμε ένα γράμμα ενός Κωνσταντινουπολίτη που γράφει σε φίλο του στην Κρήτη και του λέει, στείλε μου το τάδε εσχατολογικό έργο με τις προφητείες, το έχω απόλυτη ανάγκη τώρα που περιμένουμε το τέλος του κόσμου.
Η Δύση δεν βοήθησε την Αυτοκρατορία για λόγους ανταγωνισμού μεταξύ των εκκλησιών ή για καθαρά πολιτικούς λόγους επικράτησης;
Αυτό είναι λάθος. Η Δύση δεν είναι μία πολιτική ενότητα. Δεν υπάρχει ένα κράτος, όπως ήταν το Βυζάντιο που θα μπορούσε να βοηθήσει τη Δύση. Το πρόβλημα μπορεί να τεθεί μόνο όσον αφορά τον πάπα, ο οποίος είναι η μόνη ενιαία αρχή της Δύσης. Ωστόσο το 1450 ο πάπας της εποχής, Νικόλαος Ε', όταν γιορταζόταν το ιωβηλαίο του, αναγγέλλει ότι όλες οι αφέσεις αμαρτιών που δίνει, τα συγχωροχάρτια δηλαδή, τα οποία τότε πληρώνονταν αδρά, θα χρησιμοποιηθούν για την εκστρατεία contra Turcos.
Λοιπόν μόνο ο Αντωνίνος, ένας επίσκοπος της Φλωρεντίας, λέει εκείνη την εποχή "άσ' τους να χαθούν εφόσον είναι και σχισματικοί". Ενώ τόσο στην παπική μεριά όσο και στους αρχηγούς των τότε μικρών κρατών υπάρχει η προετοιμασία για την εκστρατεία contra Turcos. Λοιπόν αυτό είναι ένα από τα πράγματα που πρέπει να πάψουμε να λέμε στα παιδιά, ότι η Δύση δεν βοήθησε. Έκανε ό,τι μπορούσε, και πρέπει να πούμε πως δεν μπορούσε τότε να κάνει πολλά.
Πώς κρίνετε την άποψη ότι ο ξεριζωμός των Ελλήνων της Μικράς Ασίας αποτελεί μεγαλύτερη καταστροφή από την Άλωση;
Κατά τη γνώμη μου αποτελεί την κατακλείδα της ίδιας ιστορίας, της ιστορίας δηλαδή που άρχισε με την Άλωση. Αλλά πλέον σημαίνει το τέλος, που πια δεν έχει επιστροφή. Είναι η μη αναστρέψιμη λύση. Τότε ασφαλώς, κατά κάποιον τρόπο, θάφτηκε ο Μαρμαρωμένος Βασιλιάς. Οπότε μ' αυτή την έννοια ίσως αποτελεί μια συμφορά μεγαλύτερη και από αυτήν της άλωσης της Πόλης.
Στη σημερινή κρίση που μαστίζει την Ελλάδα τι θα μπορούσαμε να πάρουμε από τους Βυζαντινούς;
Η αποφυγή του διχασμού ίσως θα ήταν το μόνο πράγμα που θα μπορούσε να μας βοηθήσει για να μη γίνουμε όπως οι Βυζαντινοί στο τέλος τους. Όσο για τα άλλα, πρέπει να κρατήσουμε και την ακράδαντη πίστη των Βυζαντινών στο παρελθοντικό μεγαλείο. Πιο πριν είπα πως οι Βυζαντινοί έλεγαν Πέρσες και Αχαιμενίδες τους Τούρκους, όχι γιατί πίστευαν ότι οι Τούρκοι ήταν απόγονοι των Περσών, αλλά γιατί οι ίδιοι οι Βυζαντινοί πίστευαν ότι συνέχιζαν τη μάχη του Μαραθώνα και της Σαλαμίνας.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου